Zdravotnické noviny na letošním veletrhu MEFA uspořádaly spolu s časopisem Vozíčkář panelovou diskusi na téma Sociální péče o zdravotně postižené. Jejími hosty byli Zdeněk Škromach, ministr práce a sociálních věcí, Ludmila Mülerová, jeho náměstkyně, Jana Dvořáková, místopředsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče, Václav Krása, předseda Národní rady zdravotně postižených, Josef Drbal, zdravotní rada Jihomoravského kraje, a Zdeněk Škaroupka z Ligy za práva vozíčkářů. Diskusi moderoval šéfredaktor Zdravotnických novin Tomáš Cikrt. Akce probíhala týž den, kdy poslanecká sněmovna projednávala návrh zákona o rozpočtovém určení daní, na který se diskutující na několika místech odvolávali. Návrh nakonec sněmovnou neprošel a vládní koalice jedná o alternativním způsobu, jak peníze krajům už pro příští rok zajistit.

Z. Škromach: Především nevládní organizace by měly mít finanční prostředky nebo nějakou záruku existence alespoň na rok dopředu.

Už v roce 1998 Vladimír Špidla jako tehdejší ministr práce a sociálních věcí slíbil, že neustoupí od základních principů, podle nichž dotace, které stát poskytuje na zdravotně postižené, mají jít "na klienta". Cílem je, aby byla posílena rozhodovací spoluúčast lidí, kterým je péče určena. Platí slib dnešního premiéra, nebo je nějak modifikován?
Z. Škromach: Naším cílem je především kvalita a dosažitelnost služeb. A samozřejmě aby jediným limitem nebyly jenom finance, i když jsou zásadním faktorem. Na druhé straně vycházíme ze systému, který tady celá desetiletí fungoval. Chceme ho ale reformovat. Zásadní přitom je, kdo bude rozhodovat o okruhu služeb - měl by to být klient. Veškeré úsilí by mělo směřovat k zajištění kvality a rozsahu služeb, například formou akreditací a kontrol kvality tak, aby byl dán nepodkročitelný standard závazný pro jakoukoliv lokalitu. Důležitá je ale i kontrola využití finančních prostředků.
Konečný stav by měl být takový, že finanční prostředky budou směřovat přes klienta k poskytovatelům. Na druhé straně mají stát a zástupci veřejné správy ze zákona své povinnosti, které mohou splňovat buď nákupem sociálních služeb, nebo jejich přímým zajišťováním. Jsem nespokojen s tím, že už od roku 1989 nemáme zákon, který by jasně definoval nejen podmínky poskytování sociální péče, ale i způsob jejího financování. V této chvíli se v parlamentu projednává zákon o rozpočtovém určení daní. V této oblasti také dochází k diskusi mezi naším resortem a zástupci zdravotně postižených, a to zvláště s poskytovateli z řad nevládních organizací, kde asi třetina finančních prostředků, které jsou k dispozici, by měla jít přes krajské úřady. My jsme přesvědčeni, že krajské úřady by v konečné fázi měly spravovat naprostou většinu těchto finančních prostředků, protože kraje, města a obce znají konkrétní situaci v terénu daleko lépe než centrální úřady. Druhou věcí je, aby prostředky na tuto činnost pro ni byly určeny i poté, co přejdou na kraje - alespoň po dobu několika let by to mělo být jasně definováno. Rozdělování peněz by ale už bylo věcí krajů a nemyslím si, že by z toho poskytovatelé měli mít nějakou zásadní obavu. Domnívám se, že oblast sociálních služeb bude třeba finančně posílit, protože pokud by v konečné fázi skutečně rozhodoval klient, stávající finanční prostředky nebudou dostatečné.
Existuje ještě jeden dlouhodobý problém - především nevládní organizace by měly mít finanční prostředky nebo nějakou záruku existence alespoň na rok dopředu. Občanská sdružení, která mají zaměstnance, velmi často nevědí, co s nimi bude první dva tři měsíce v roce. U projektů, které trvají několik let a neustále jsou vylepšovány, by měla existovat určitá garance - v podstatě ze strany státu - že budou pokračovat i v dalších dvou, třech a možná i čtyřech letech. Stabilitu v tomto směru považuji také za jednu ze zásadních priorit.

Hovořil jste o financování nevládních organizací na delší období. Už existuje nějaký konkrétní návrh? Souvisí to s novými rozpočtovými pravidly?
Z. Škromach: Souvisí, ale už existuje interní pokyn ministerstva. Moje náměstkyně Mülerová připravuje určitý systém tak, abychom mohli k takovým krokům přistoupit i beze změny zákona.

Pan ministr řekl jasně, že základní záměr - aby se šlo přes klienta k poskytovateli - zůstává. Nyní je ale v zařízeních ústavní péče zhruba 70 tisíc lidí. Má nějakou představu, jaká část těchto lidí a jak dlouho by měla zůstat v těchto ústavech? Jsou v tomto směru zpracovány nějaké prognózy, výpočty nebo odhady?
Z. Škromach: Mám obavu, že v nejbližší době nedojde co do počtu klientů v ústavech k příliš velké změně, protože tady není alternativa. A pokud alternativa existuje, je zatím nákladnější než stávající systém. Čili je to otázka vytvoření jiného systému. Dlouhodobě je naším cílem, aby se od ústavní péče přecházelo k individuálnějším typům péče, ale to není otázka dvou nebo tří let.

Pane doktore Drbale, co mohou v Jihomoravském kraji očekávat organizace zdravotně postižených, když vám stát předá prostředky, které se dosud poskytují centrálně? Jak s těmi penězi naložíte, podle jakých pravidel?
J. Drbal: O finančních prostředcích bude vždycky rozhodovat zastupitelstvo. Já sám se přimlouvám za co nejrychlejší decentralizaci prostředků, ale přístup krajů může být samozřejmě různý. Půjde ovšem v neposlední řadě o vzájemnou důvěru a o důvěru v samosprávy. Mně připadá hrozné, když vidím, kolik projektů musejí nestátní organizace sepsat, aby se dobraly prostředků, které do svého rozpočtu potřebují. Tady bych byl pro nějaké zjednodušení.

V kraji tedy můžete zjednodušit tento proces...
J. Drbal: Za jistých předpokladů ano. Organizace žádají na ministerstvu, žádají na krajích, žádají na městech, na obcích. A když si to řekneme otevřeně, pořád jde o stejné projekty. A je to stále sepisování, opisování. Takže jako dominantní otázku vidíme nastavení systému tak, aby existovalo auditování kvality služeb. Aby existovala pravidla. A aby v duchu těchto pravidel bylo možné jednoduchým způsobem a na delší dobu přidělovat finanční prostředky.
Pokud jde o ústavní péči, nejsem přesvědčen o tom, že máme v kraji nedostatek sociálních lůžek. V ústavech sociální péče je vysoký podíl - konkrétně v domovech důchodců je to i více než 50 procent - péče, která je srovnatelná s péčí v léčebnách dlouhodobě nemocných. Je to péče de facto zdravotnická a přitom se kompletně hradí ze sociální sféry. Budu se přimlouvat za to, aby se propojily zdroje z oblasti zdravotnictví a sociální péče, aby se setřel rozdíl mezi čistě sociální a čistě zdravotnickou péčí tam, kde je indikace k té zdravotně sociální.

V jaké fázi se nyní nachází zákon o sociálních službách?
L. Mülerová: Věcný záměr zákona jsme počátkem prázdnin předkládali do vlády, proběhlo jeho hodnocení v komisích legislativní rady vlády a pak v legislativní radě vlády. A má být projednáván ve vládě samotné. Předpokládali jsme, že legislativní proces ve vládě bude poněkud kratší a že už dnes budeme mít zadání, jak dál pokračovat. Také jsme předpokládali, že od 1. ledna 2005 bude moci zákon nabýt účinnosti. K tomu asi nedojde. Nicméně počítáme s tím, že souběžně budeme připravovat zákon o hmotné nouzi, který by měl řešit dávkové systémy, ať už jsou dnes dané zákonem o státní sociální podpoře, zákonem o sociální potřebnosti nebo zákonem o sociálním zabezpečení. A předpokládáme také vznik nového zákona, který by řešil právě oblast dávek a financování určitých potřeb pro občany se zdravotním postižením. To dnes řeší pouze vyhláška, která nemá sílu zákona.

V naší zemi nemáme definováno, kdo je to zdravotně postižený občan. Máme ale různé kategorie - od naprosto nevhodného termínu invalida, tedy nemající hodnotu, nemající validitu, až po různé termíny nazývající občana podle toho, jaký typ výhody užívá. Uvažuje se o nějaké definici - kdo je to vlastně zdravotně postižený občan?
L. Mülerová: Řešení jsme už začali hledat ve spolupráci s Národní radou zdravotně postižených. A jak budeme pracovat s dalšími zákony, budeme se snažit legislativu uchopit tak, aby byla co nejsrozumitelnější pro všechny, kterých se tato oblast dotýká.

Paní Jana Dvořáková, která je místopředsedkyní odborového svazu zdravotnictví a sociální péče, v naší diskusi zastupuje lidi, kteří péči poskytují. Nakolik se právě oni brání změnám, které požadují organizace zdravotně postižených?
J. Dvořáková: Odborový svaz sdružuje zaměstnance jak ve zdravotnictví, tak v sociální sféře, a absenci propojení zdravotní a sociální péče pociťujeme velmi výrazně. Scházejí nám jasná pravidla pro fungování zdravotnických a sociálních institucí. V domovech důchodců je plno klientů, u kterých převažují zdravotnické problémy, naopak ředitelé zdravotnických zařízení si stěžují, že mají na svých lůžkách mnoho případů, které už jsou spíše pro sociální péči. Není vymezeno, kdo patří sociální sféře a kdo zdravotnictví. To přináší problémy i pro zaměstnance, protože o domovech důchodců se tradičně deklaruje, že v nich zdravotní péče nemá co dělat. Ve zdravotnictví zase máme problémy s uplatněním sociálních pracovníků, kteří zprostředkovávají další osud klientů propuštěných z ústavních zařízení. Přimlouváme se za řešení, které umožní poskytovat péči, kterou klient potřebuje, ať už je zdravotní nebo sociální. S tím samozřejmě souvisí i tok finančních prostředků. Takže v domovech důchodců by zdravotní péče by měla být částečně hrazena ze zdravotního pojištění. A zrovna tak i v nemocnicích by sociální péče měla být poskytována z nějakého jiného zdroje.

Není to někdy tak, že se organizace zdravotně postižených snaží vlámat do otevřených dveří? Že je tu hodný ministr a další úředníci, kteří se vám snaží vyjít vstříc? Ale mění se určitý systém, který tu byl léta "zažraný", a ten prášek není účinný hned. Nebylo by třeba být trochu trpělivější, více jednat, více si vzájemně naslouchat?

V. Krása: Pan ministr je určitě hodný člověk. Nedá se ale říci, že bychom se snažili vlámat do otevřených dveří - systém se za třináct let nezměnil. Pan ministr správně řekl, že pro klienty rezidenčních zařízení není alternativa. To řekl přesně - podle zákona není. Zaplať pánbůh, že jsou tady nestátní subjekty, které vytvářejí jakousi alternativu a poskytují ty služby, které stát poskytovat neumí. A já slyším velmi rád, že se uvažuje o tom, že bude zabezpečeno víceleté financování těchto projektů. Pro poskytovatele je složité, když je závislý na projektu, který končí 31. prosince.
Naše základní představa je taková, že občan má mít právo volby. Jestliže si zvolí rezidenční službu, nechť ji má. A právo volby má být uskutečněno tím, že on bude představovat ekonomickou sílu, kterou bude nabízet různým poskytovatelům sociálních služeb. Netrváme na tom, že to musí být obolus přímo do ruky, i když velmi nerad slyším zmínky o zneužívání. V této zemi se vyplácí zhruba 35 miliard v systému státní sociální podpory a nikdo se lidí neptá, co s těmi penězi dělají. Ale budiž, kupní sílu klienta lze vyjádřit jiným způsobem a nechť on má právo si rozhodnout, jakou službu chce.
Jsem přesvědčen, že vláda ministerstvu práce a sociálních věcí vrátí věcný návrh zákona o sociálních službách k dopracování a že především uloží dopracovat způsob financování sociálních služeb. To je základní věc, která tam chybí. Není možné financování upravit jiným zákonem, nota bene zákonem o hmotné nouzi, protože sociální služby nepotřebují lidé, kteří jsou v hmotné nouzi, ale ti, kteří se nacházejí v nějaké sociální situaci.
Podsouvá se nám, že jsme proti samosprávě, proti přenesení kompetencí na nižší články. Vůbec to není pravda, jde o něco jiného. My v současné době nechceme, aby byly prostředky určené na sociální služby nebo jejich část předány krajům přímo do jejich daňových výnosů. Chceme je zachovat pro vytvoření finanční síly jednotlivého klienta. Navrhujeme, aby prostředky, které kraje potřebují na svá sociální zařízení, dostaly jako účelovou dotaci stejně jako letos. O penězích, které půjdou do jejich daňových výnosů, budou už kraje rozhodovat samy, a to je v pořádku. Proti tomuto principu nebrojím.
Mluví se o zrušení části nemocničních lůžek a jejich přeměně v sociální. To je trend, který naopak posílí rezidenční služby, ale vůbec nepovede k reformě. Jenom by se peníze z veřejných fondů místo z jedné kapsy dávaly z druhé. To není východisko.

Z. Škaroupka: S radostí jsem poslouchal pana ministra, jak práce postupují přesně podle síťového grafu. A že nás čeká budoucnost plná pozitiv a sociálních jistot. Ale já bych rád obrátil pozornost spíše k tomu, co nás každý den potkává a v jakém stavu se naše organizace nachází. Letos je evropský rok lidí s postižením a my jsme očekávali nejenom besedy, výstavy nebo konference, ale i systémové řešení některých dlouhodobých problémů. Ale paradoxně právě v tomto roce je neziskový sektor, který se zabývá poskytováním sociálních služeb, nejrozkolísanější za celou svou historii. Já cítím strach o přežití naší organizace. Přitom na naší práci jsou zásadním způsobem závislé desítky klientů, kterým poskytujeme služby.
Peníze, které dosud stát vydává na sociální služby poskytované neziskovým sektorem, mají být částečně přerozděleny krajům. To je v pořádku, kraje jsou nám blízko. Ale pokud stát pro tyto peníze neurčí jejich užití, kraj je sice použije na řešení sociální problematiky, ale vydá je na zařízení, jejichž zřizovateli jsou obce nebo sám kraj. A každá tisícovka, která neziskovým organizacím ubude, bude znamenat vynucené odmítání služeb pro naše klienty. Vždycky se spoléhá na to, že neziskovky si peníze seženou, že klienty odmítat nebudou. Nám se to většinou daří, ale hazardovat s tím nemůžeme. Může a určitě bude docházet k tomu, že politická vůle jednotlivých krajů bude různá. Že všechny kraje ty peníze do systému nedají.
Pokud jde o použití peněz, není možné, aby za postiženého člověka rozhodoval úředník, v tom jsem zajedno s kolegou Krásou. Neznamená to, že bychom nemohli podporovat zákon o sociální péči, ale nezastávám názor, aby byl zákon vůbec nějaký, a pak se reformoval. Pokud je návrh systémově špatný - a není to vina ministerstva, které ho zpracovává - je to známka špatného politického zadání. Pak ho podpořit nemůžeme.


Diskuse se nám rozpadá do dvou hlavních okruhů. Jedním je financování nestátních neziskových organizací a druhým zákon o sociálních službách.

Z. Škaroupka: Myslím, že se debata do dvou směrů nerozpadá. Protože pokud chceme, aby si sám zdravotně postižený zvolil poskytovatele sociálních služeb a měl prostředky ne ve formě peněz, ale nějakého bonusu nebo v nějaké jiné formě, zříkáme se tím právě těch dotací. My pak ten zdroj budeme mít přes klienta.

V. Krása: To je přesně řečeno. Ale také se stává, že část poskytovatelů sociálních služeb s námi nesouhlasí. Pro některé z nich, kteří si možná na tom trhu sociálních služeb nevěří, je jistější, když si každý rok požádají o grant a dostanou peníze na poskytování služeb, než když se ucházejí o klienta. Ale základem je přece svoboda člověka, nevidím důvod, proč lidé s handicapem nemají mít právo si zvolit svůj osud. Dneska člověku s handicapem, který nemá kvalitní sociální zázemí v rodině, opravdu nezbude nic jiného, než skončit v ústavu sociální péče. Rád bych všem, a především novinářům doporučil, ať se jdou podívat do zařízení v Hrabyni, v Hořicích a dalších, kde jsou lidé, kteří žijí čtyřicet let na pokoji s dalšími čtyřmi spolubydlícími. A nemají možnost se vrátit, protože jim zbývá z kapesného 615 korun. Přitom kdyby měli jiné podmínky, mohli by naopak společnosti přinést obrovské prostředky.
Jestli ty prostředky dá stát instituci přímo nebo přes klienta, to je jedna věc. Není ale lpění na dotacích - teď se ptám schválně provokativně, neberte to jako moje přesvědčení - do budoucnosti vlastně pro organizace zdravotně postižených kontraproduktivní? Ve Spojených státech například žijí takové organizace téměř výhradně ze soukromých prostředků. Zamýšleli jste se někdy, proč v této zemi sponzoři sponzorují, co sponzorují, ale nikoliv zdravotně postižené? Čím to je? Nejsou zákony, které by je k tomu pobídly? Nebo není společenská atmosféra a musíme si počkat? Nebo si organizace neumějí říct, případně neumějí sponzory přesvědčit?

V. Krása: Myslím, že je sponzorují. Nemám přesné číslo, kolik organizace získávají ze sponzoringu, ale myslím, že organizace, které poskytují konkrétní služby, sponzoring mají. Třeba Národní rada zdravotně postižených, která hájí zájmy všech a neposkytuje konkrétní služby, tam je sponzoring velmi složitý, protože není viditelný. Firma vždycky chce, aby se vědělo, komu třeba dala vozík. Amerika je něco jiného, my žijeme ve středoevropském prostoru.

Z. Škromach: Když vezmu například firmy, kde má dokonce velký podíl stát, jako třeba ČEZ, do oblasti sociálních služeb prakticky neinvestují. To je otázka celého společenského prostředí. Spíše než do fotbalu by bylo dobré investovat do této oblasti a o tom musíme firmy přesvědčit.
K rozhodování o penězích - občané se samozřejmě mohou rozhodovat, a jestliže jim vyhovuje ústavní péče, samozřejmě jí využívají. Není ale možné vžitý systém změnit ze dne na den a z roku na rok. Jde spíše o problém soutěžení mezi občanskými sdruženími a státním nebo veřejným sektorem, které ale nemá opodstatnění - každý má svůj prostor. Kdybychom okamžitě zavedli financování přes klienta, mám obavu, že většina zařízení by pak velmi těžko služby zajišťovala a u mnohých klientů by došlo ke snížení kvality služeb. Čili je nutné přechodné období. A další věcí je, že stát se nemůže zříci odpovědnosti tím, že řekne "klient má tady svoji hromádku, když jí využije, má služby, když jí nevyužije, služby nemá". To ani reálně nejde. A je třeba rozlišovat i podle druhu postižení. Jsou zdravotně postižení, kteří se rozhodnou s plným vědomím o tom, co s těmi prostředky udělají. Ale bohužel jsou i takoví, kteří o sobě nerozhodují. A tam je zneužití systému možné. Chceme, aby ke změně docházelo u určitých skupin postupně.

Václav Krása řekl, že zákon o sociálních službách neřeší způsob jejich financování a že by za této situace bylo lepší, kdyby byl stažen. Zřejmě má dobré informace, protože předpokládá, že vláda návrh vrátí.

V. Krása: Vrátí, vrátí.

L. Mülerová: Jedna z výtek legislativní rady vlády se skutečně týká financování. My jsme nikdy neuvažovali o přesunu prostředků na provoz sociálních služeb jinam než zase do oblasti sociálních služeb. Dneska se na provoz sociálních služeb poskytuje zhruba sedm miliard korun, a to pro veškeré poskytovatele bez rozdílu. Od 1. ledna 2003 se přesunuly kompetence ze státu na samosprávy a kraje oprávněně požadují i převod finančních prostředků. Přitom mají jasno v tom, že ústavní služby jsou pro ně dražší než terénní služby, a jsem přesvědčena, že o terénních službách budou vážně uvažovat.
Ve věcném návrhu zákona jsme uvažovali o tom, že bude jakési přechodné období, kdy se můžeme dohadovat, jestli půjdou všechny prostředky na sociální služby najednou do rozpočtového určení krajům nebo obcím, nebo jestli zůstanou částečně ve formě dotací. V první fázi uvažujeme o tom, že přechodně zůstávají určité prostředky v rámci státu a přechodně budou alokovány na kraje a na obce. A rozhodně neuvažujeme, že bychom vzali prostředky z provozu sociálních služeb na dávkové zákony.

Zdá se ale, že obava organizací zdravotně postižených má svůj reálný základ. Co se bude dít s jejich financováním poté, co přejde pod kraje? Pan doktor Drbal tu prezentoval svůj pozitivní postoj, ale jak se zachová zastupitelstvo? Ve Zdravotnických novinách vidíme, jak některá zastupitelstva rozhodují o nemocnicích. Nakolik jsou jejich členové informovaní a neinformovaní. Co všechno jim je možné podstrčit. Takže myslím, že nikdo nezpochybňuje, že by budoucnost nebyla v menších regionech, v krajích, ale když hovoříme o tom, že je třeba měnit sociální systém postupně, myslím, že v oblasti financování organizací zdravotně postižených by se mělo postupovat analogicky.
Chci se ale zeptat pana Krásy, jak si představuje, že by měli být ošetřeni ti, kteří nemohou rozhodnout sami o sobě s plným vědomím.

V. Krása: Ti, kteří nemohou sami za sebe rozhodovat, mají v řadě případů své zákonné zástupce. U dětí jsou to rodiče, u lidí, kteří mají omezená práva, jsou to jejich opatrovníci.

A nebojíte se zneužívání, o němž hovořil pan ministr?

V. Krása: V roce 1998, když byl zákon poprvé kodifikován, se mluvilo o caremanažerech. Dneska by bylo na pověřených obcích s rozšířenou působností, aby kontrolovaly využívání těchto systémů. A hlavně aby zprostředkovávaly některé služby pro ty, kteří si takto nemohou pomoci. Já myslím, že se to dá ošetřit. Že se zbytečně dopředu obáváme.
Paní náměstkyně řekla, že na služby sociální péče jde sedm miliard korun. Z toho se teď navrhuje 2,4 miliardy rozpustit do daňových výnosů krajů. Těchto sedm miliard slouží zhruba pro 200 tisíc lidí k poskytování sociálních služeb. A my říkáme - přepočítejte tyto peníze na každého jednotlivce podle toho, jakou potřebuje službu. Dejte mu kupní sílu a potom nechť se ty peníze klidně rozpustí do daňových výnosů krajů, protože kraje budou zákonem zavázány, že tu kupní sílu musejí klientům zachovat. Ale zákony neznají například pojem osobní asistence, tudíž kraje ji nemohou samy hradit, poskytují ji nestátní subjekty. Zákon nezná ani další systémy. Nemůžeme prostě napřed rozpustit peníze a pak říkat, že budeme dělat reformu. My pouze bojujeme o tento čas. Prosím - dejte zatím krajům dotace, udělejme reformu a pak ty peníze mohou být všechny rozpuštěny do daňových výnosů. Já myslím, že to ani pro kraje není žádné trauma.

J. Dvořáková: Musím se ozvat k těm černě vylíčeným rezidenčním službám. Samozřejmě nejsou optimální formou služby a udělalo se v nich hodně pro to, aby tam klienti byli spokojeni, i když stoprocentní spokojenost asi nebude nikdy. Nicméně v rezidenčních zařízeních mají tisíce lidí trvalé bydliště a není šance, že by v dohledné době našli nějaké domácí prostředí jinde. Proto musí být snaha zajistit v těchto službách co největší komfort, ovšem v rámci toho, co si může Česká republika dovolit. To souvisí se standardy - měly by být nastaveny reálně, ale také ve prospěch klientů a tak, aby se jim přizpůsobili i zaměstnanci. Je důležité, aby nebyly rezidenční formy voleny z jiných důvodů než z těch sociálně zdravotních, aby tam lidé nešli třeba za finančně výhodným bydlením.
Ještě k rozhodování - mnozí postižení jistě dokážou volit v nabídce služeb. Ale je tady spousta lidí, kteří ať už pro vysoký věk nebo psychické postižení nejsou schopni realisticky posoudit všechny možnosti a ne vždy mají po ruce někoho, kdo nezištně poradí tak, aby ty peníze neskončily někde v příbuzenstvu. To všechno je třeba zvážit.

Myslím ale, že to je přesně bod, na kterém se tu široce shodujete.

J. Drbal: Pokud existují nějaké obavy, tak pro peníze na nějaké období vymezíme účel použití. Vymysleme tedy přijatelný zákon, pro který bude politický konsensus. Ale co se týká typu služeb, předpokládám, že musíme být stoprocentně ve shodě, že tady musí být široké spektrum jasně definovaných služeb na adekvátní úrovni. Určitě jsme ve shodě, že chceme jenom kvalitní rezidenční zařízení. Pokud by mělo existovat nekvalitní, ať existují páky, jak takové zařízení zavřít.

Vladimír Dryml, ředitel Nemocnice Vrchlabí: Jde o rozdíl ideologií - jestli peníze a služby bude rozdělovat všemocný stát, a nebo jestli máme svobodného, myslícího občana, který si rozhodne sám. Celá reforma jak v sociální oblasti, tak v té zdravotní se týká jediného - aby peníze šly za občanem a občan aby řekl, kam ty peníze půjdou. A ne nějaký všemocný úředník. Tady cítím velkou obavu - jde o další přerozdělování peněz. A zase se část peněz ztratí a nepůjde přímo tam, kde je jich potřeba. A sociální ústavy za chvíli dopadnou jako nemocnice, protože kraj si bude chránit svůj majetek a peníze nepůjdou třeba do těch neziskových organizací. Jsem rád, že pan ministr Škromach sem přišel a že slyší - na rozdíl od paní ministryně zdravotnictví - i ty podněty zdola. Ale nesouhlasím s ním. Pane ministře, vy si opravdu myslíte, že ústavní péče je levnější? Já se obávám, že rozhodně ne, když do toho započítáme veškeré investice, veškeré provozní náklady. A lidé jsou vytrhováni ze společnosti, místo aby v té společnosti byli zařazeni jako normální občané. A ještě otázku - myslíte si, že se dočkám nebo nedočkám demonstrace, jako jsem se dočkal před čtyřmi lety, kdy nevidomí stávkovali před ministerstvem, protože odmítlo dát nestátním organizacím peníze?

Čili vaše otázka není o tom, jestli pan ministr odhaduje, že ti zdravotně postižení zorganizují nějaký protest, ale jestli budou mít důvod ten protest zorganizovat?

V. Dryml: To záleží na panu ministrovi. Já doufám, že ten důvod nikdy nenastane, pokud on bude ministrem. Ale to samozřejmě záleží na něm.

Z. Škromach: Já jsem neříkal, že je ústavní péče levnější. Já jsem říkal, že existuje. Nemohu dneska zavřít sociální ústavy a říci tady máte každý deset tisíc a zajistěte si sociální službu, když trh by ji nebyl schopen pokrýt. Říkal jsem, že cílem je, aby lidé měli finanční prostředky k dispozici skutečně na čerpání služeb. Tady třeba zazněla otázka, proč jim je nedáme cash, ale ve formě služeb. Protože si myslím, že to má být pro zlepšení kvality života těchto lidí, nikoliv pro zlepšení rozpočtu jejich rodin. Co bude levnější nebo dražší, to se teprve ukáže. Faktem je, že v ústavech je efektivita poskytování péče pro méně než 40 klientů už sporná. Samozřejmě by měl fungovat i systém asistentů, ale protiklad ústavní péče - neústavní péče je třeba chápat komplexně, protože někdo ústavní péči skutečně potřebuje.
O penězích bude vždycky nějakým způsobem rozhodovat úředník, musíme mít kontrolu. Například v Rakousku zavedli systém, kdy klient dostal prostředky podle určitého koeficientu, a najednou zjistili, že jim náklady vyletěly asi na pětinásobek. A pak museli celý systém zastavovat. Ale u vozíčkářů bychom tento systém mohli zavést třeba okamžitě, protože jsou schopni si tyto věci ohlídat sami. Byl by to určitý experiment.

Neobáváte se těch demonstrací?

Z. Škromach: Ukázalo se, že když jde o demonstrace, vládní koalice nepotřebuje ani opozici. Ta není schopna zorganizovat žádnou demonstraci, protože demonstrovali odboráři, které vede sociální demokrat. Kromě toho v tuto chvíli tady není k demonstracím důvod, protože o problémech se diskutuje a určitě najdeme nějaký kompromis.

Tak, to je radostné vládnutí, jestliže koalice si sama zajišťuje i demonstrace.

V. Krása: Že by se měly zrušit ústavy, to je vulgarizace problému, to jsem nikdy neřekl. Já jsem řekl, že občan v ústavu má mít nějakou kupní sílu. Časem si může najít někoho, kdo mu služby bude poskytovat jinde. Jinak částečné vylidnění ústavů může probíhat dvacet let tak jako v jiných zemích. Ale je fakt, že těch lůžek máme oproti Evropě podstatně víc.

Z. Škaroupka: Každý člověk, který žije v ústavu, vlastně dotaci na sociální péči čerpá. Jmenuje se to dotace na lůžko, ale v podstatě je to totéž. Kdo se rozhodne zůstat v rodině, má možnost čerpat dávku na péči o osobu blízkou, která ovšem činí 3600 korun a ještě omezuje ve výkonu zaměstnání. Takže vlastně rodinu uvrhne na práh sociální nedostatečnosti. A pak má občan možnost využít pečovatelskou službu nebo osobní asistenci, pokud je v jeho dosahu nějaká organizace, která dokáže získat dotaci na tuto činnost.

Proč je, pane ministře, omezen výdělek u osob, které pečují o osobu blízkou? Máte pro to nějaký vážný důvod?

Z. Škromach: Stejně jako u rodičovského příspěvku si myslím, že to není dobré. Možná, že v této chvíli už poslanecká sněmovna schválila zrušení tohoto omezení.
Čili není to tak, že pokud nebude pršet, bude svítit sluníčko. Ale je to tak, že problém je ve skutečnosti velmi složitý a politici usilují o jeho řešení.

Zdeněk Bašný, ředitel psychiatrické léčebny Bohnice: Ústavní péče na naší úrovni je nejlacinějším typem služeb. Bohužel je to tak a je to cesta, které bychom se neměli držet. My musíme mluvit o kvalitě péče, o klientech, nikoliv tento problém ekonomizovat, protože pak bychom zůstali v těch ústavech. Transformace zdravotnictví je nebezpečná v tom, že může petrifikovat sociální služby ve velkých lůžkových zařízeních a místo jedněch molochů budeme mít druhé. Chci ale položit otázku. Na seminářích k problémům sociální péče bývá ministerstvo práce a sociálních věcí zastoupeno špičkovými odborníky a mrzí mě, že zdravotnictví je v tomto ohledu slabší, přitom pomezí zdravotní a sociální péče je velmi důležité. Pro to, aby si klienti sami mohli vybírat služby, budou muset v první fázi existovat ústavní péče, domy na půl cesty, další alternativy. Jsou tyto alternativy definovány alespoň kvalifikovaným odhadem, co se týká potřeby jejich počtu a jednotlivých typů? A je vypracována ekonomická kalkulace? Pokud parametry transformace nebudou stanoveny koncepčně, nedají se ani spočítat náklady a transformace vlastně nemůže proběhnout.

V. Krása: Transformace bude v průběhu několika let napřed dražší. To prostě tak je. Ale na druhé straně musíme vidět kvalitu života - žijeme v úplně jiné společnosti, než jsme žili před třinácti lety. Prostě si musíme říci, zda jsme schopni k těm sedmi miliardám přidat ještě tři nebo čtyři s tím, že se výrazně změní život lidí. Kdo by říkal, že transformace nebude stát peníze navíc, ten lže. Já jsem si kdysi dělal propočty - je to v prvních letech o nějakých 30 procent dražší. Postupně se to bude vyrovnávat a nakonec může dojít ke snížení. Je ale třeba připomenout, že ty peníze navíc už jsou obsaženy v dávkových systémech, takže jsou dosažitelné.

L. Mülerová: Bylo řečeno, že by stát měl zkusit spočítat, jaká zařízení a jaké typy služeb budou potřeba a kolik to bude stát. Tohle je dnes především záležitost krajů a obcí, protože samosprávy jsou dneska těmi, kdo poskytují a budou poskytovat sociální služby. V návrhu zákona je uveden systém plánování sociálních služeb, který umožní získávání prostředků z evropského sociálního fondu. S tím by jednotlivé samosprávy měly velmi výrazně počítat.

Blanka Veškrnová ze sdružení Práh: Fungujeme čtyři roky a poskytujeme sociálně zdravotnické služby dlouhodobě duševně nemocným. Město s námi počítá, protože máme docela dobré jméno, i kraj už nás zná. Zaměstnáváme 38 osob, z toho 17 klientů na pracovní smlouvu. Ještě dnes ale nevím, jak budu financovat sdružení příští rok.

L. Mülerová: Poslanecká sněmovna právě v těchto chvílích projednává novelu zákona o rozpočtovém určení daní a já neumím odpovědět na to, zda část prostředků, která byla dříve v dotacích ministerstva práce a sociálních věcí právě pro neziskové organizace, přejde do rozpočtového určení krajů tak, aby kraje mohly rozhodnout o tom, jakým způsobem budou svou dotační či grantovou politiku vůči neziskovým organizacím uplatňovat. Pokud novela zákona neprojde, jsme připraveni vám poskytnout nejspíše stejnou částku jako letos, i když tím předjímám rozhodnutí o státním rozpočtu. Pokud by sněmovna novelu schválila, pak bude samozřejmě záležet na rozhodování toho kterého kraje.

Z. Škaroupka: My jsme napsali projekty nebo žádosti na 50 procent. V případě, že zákon o rozpočtovém určení daní neprojde a ministerstvo bude rozdělovat 70 procent, znamená to pro nás, že automaticky na naše žádosti na 50 procent dostaneme 70 procent?

L. Mülerová: Jestli se změní částka, která je dnes vymezena pro ministerstvo práce a sociálních věcí, musí se automaticky změnit částka pro výpočet, který bude respektovat částku, která bude ze zákona. Čili nečekáme, že by se to mělo měnit až v rámci námitkového řízení.

Z. Škaroupka: Já si myslím, že ve většině případů budou organizace uplatňovat své požadavky v námitkovém řízení. Což znamená, že vlastní přesun peněz do organizací se posune dejme tomu o dva, tři měsíce. A pokud dojde k té druhé variantě, že část peněz budeme čerpat z krajských zdrojů, kraj bude muset vypsat jakési dotační řízení. K tomu zatím není ochoten, protože nikdo nedokáže předpovědět, jestli ke schválení zákona o rozpočtovém určení daní opravdu dojde. Takže kraje začnou dotační řízení vyhlašovat v lednu, únoru nebo březnu. Někdy v květnu, červnu nebo červenci k nám mohou doputovat peníze. Já se obávám, že některá sdružení už to nezastihne při životě.

L. Mülerová: My jsme ve velmi úzkém kontaktu s asociací krajů. Se sociální komisí, která už v současné době musela zahájit práce na dotačních řízeních, která bude chtít uplatňovat. Čili oni jsou na tu variantu připraveni a vědí, že je život zejména neziskových organizací závislý právě na dotacích ze strany státu.

J. Drbal: Konkrétní odpověď v případě Jihomoravského kraje: pokud budeme realisté, počkáme do 18. prosince, kdy se bude schvalovat rozpočet kraje. Do té doby máme stejně zpracovánu variantu s rozpočtovým určením i bez rozpočtového určení. Ministerstvo práce a sociálních věcí má mechanismus, jak navýšit z 50 na 70 procent - to je procedurální záležitost. Pokud dobře zalobbujete přes zastupitele kraje a schválí se rozpočet, kde je pro sociální neziskovou sféru třikrát více prostředků než na letošní rok, na začátku roku může zastupitelstvo schválit zásady, vypíše se dotační řízení a je reálné ho do konce čtvrtletí uzavřít a prostředky poskytnout.

V. Krása: Krajská zastupitelstva zasedají maximálně jednou za šest neděl. Čili jestliže bude rozpočet schválen v prosinci, zastupitelstvo na přelomu ledna a února vyhlásí dotační řízení a tam musí dát nějaký termín. Zastupitelstvo může návrhy schválit nejdříve v květnu. Takže peníze budou opravdu v červnu nebo červenci. Proto usilujeme o to, aby na krajích byly plány zdravotně postižených. Proto usilujeme o to, aby tam byly zvláštní komise pro tuto problematiku. A musím říci, že zatím pouze tři čtyři kraje s námi komunikují na této úrovni. Ostatní tento problém vůbec necítí. A dokonce jsou hejtmani, kteří mi napsali, že oni se o své zdravotně postižené dobře starají a že s námi nepotřebují komunikovat.

Má národní rada krajskou strukturu?

V. Krása: Ano, krajskou strukturu máme a snažíme se s jednotlivými kraji komunikovat. Odezva je ale taková, jak jsem říkal.

Z. Škromach: Příští rok jsou krajské volby a zastupitelé budou mít velký zájem si naklonit vlivné organizace zdravotně postižených. Takže myslím, že je to doba z politického hlediska nejvhodnější.
Pokud jde o dotace, ministerstvo nemůže začít rozdělovat prostředky, dokud není schválen rozpočet. To je otázka února, března. A krajské zastupitelstvo má stejný problém. To je prostě mechanismus, který při schvalování rozpočtu nelze obejít. A neschválení rozpočtu může mít za důsledek třeba to, že prostředky nejsou vůbec. To je prostě realita. Do budoucna budeme tento problém řešit jiným způsobem tak, aby finanční prostředky byly už od 1. ledna. A k tomu bychom se mohli dostat právě platbou přes klienta.
Mají-li organizace obavy, že peníze nebudou na začátku roku nebo tak, jak jsou zvyklé, říkám, že peníze budou. Protože půjdou z ministerstva práce, a jestliže potom zbytek z krajů přijde o nějaký týden nebo měsíc později, to už nebude tak smrtelné.

J. Drbal: Je třeba hledat mechanismy, jak překlenout začátek roku. A zrovna v rámci našeho kraje o tom teď intenzivně diskutujeme. Při dobré vůli se dá i při této legislativě nějaký způsob najít.

Z. Škaroupka: Já bych si troufale dovolil s panem ministrem nesouhlasit. On říkal, že na začátku roku dostaneme peníze od ministerstva práce a sociálních věcí. Dostaneme, ano, ale uvědomme si, že to je čtvrtina. Na první čtvrtletí. A 50 procent toho, co na to čtvrtletí potřebujeme. A smlouva nás zavazuje k tomu, že ty peníze nesmíme použít na nic jiného. A potom mluvil o krajských volbách. A mě moc mrzí, že jsme v té souvislosti prošvihli termín uzávěrky, protože bychom požádali o dotaci na zaměstnání dvou lobbistů, kteří by tuhletu práci dělali. Protože my jsme odborníci na sociální služby, a ne na lobby. A to nás znovu čeká.

L. Mülerová: Jak je možné, že dříve systém dotací z ministerstva práce vyhovoval více než dnes, kdy ho chceme decentralizovat na jednotlivé kraje? Jestliže podporujeme samosprávnou demokracii, musíme se dívat na to, který zastupitel hájí naše práva, naše oprávněné požadavky. To je princip samosprávné demokracie.

Jde o to přechodné období, kdy nejasnosti ve financování ohrožují přímo existenci organizací zdravotně postižených. Můžeme mít různé názory - pan ministr si může myslet, že tak ohroženy nejsou. Ony to mohou cítit jinak. Jisté je, že dostanou jenom menší část peněz z těch, na které jsou zvyklé. A že je velký otazník nad tím, jak dopadnou v tom kterém kraji.

Z. Škaroupka: My jsme pro decentralizaci, ale v prostředí, kdy existuje zákon, který upravuje alespoň minimum, které má zdravotně postižený člověk garantováno. A nezáleží na tom, jestli bydlí na jižní Moravě nebo v severních Čechách. Nechceme, aby tady byla turistika za lepšími podmínkami toho kterého kraje. To je přece hloupost.
Pak by se mohlo stát, že by se v Jihomoravském kraji prudce zvýšil počet zdravotně postižených, když pan doktor Drbal tu vystupuje tak sympaticky. Pan doktor Drbal mi tu tak pošeptal, že mají v ústavech sociální péče třetinu lidí z jiných krajů.

Z. Škromach: Ještě k ústavům sociální péče - dneska kromě pěti ústavů, které přímo zřizuje naše ministerstvo, prakticky nejsou žádné státní ústavy. Ty v podstatě byly odstátněny, zřizují je kraje nebo obce a mají obdobnou pozici jako občanská sdružení. Čili měly by mít také vícezdrojové financování. A samozřejmě, že to není stejná pozice, ale je jiná, než byla ještě do konce minulého roku.

Z. Škaroupka: Já jsem se chtěl ještě na závěr zeptat pana ministra, když vlastně se celá sociální péče přesunuje na kraje a ty mají být rozhodující, proč zůstalo těch pět ústavů v kompetenci ministerstva. A proč zrovna ty konkrétní, které zůstaly?

Z. Škromach: Odpověď je velmi jednoduchá. Protože mají celostátní působnost. My nechceme mít v každém kraji jeden takový ústav, tak jsme si těchto pět ústavů ponechali pod sebou a zároveň bychom chtěli, aby prošly určitými změnami.

V. Krása: Člověku s handicapem, který nemá kvalitní sociální zázemí v rodině, nezbývá nic
jiného, než skončit v ústavu sociální péče.
J. Dvořáková: Přimlouváme se za řešení, které umožní poskytovat péči, kterou klient potřebuje, ať už je zdravotní nebo sociální.
J. Drbal: Mně připadá hrozné, když vidím, kolik projektů musejí nestátní organizace sepsat, aby se dobraly prostředků, které do svého rozpočtu potřebují.
L. Mülerová: V návrhu zákona je uveden systém plánování sociálních služeb, který umožní získávání prostředků z evropského sociálního fondu. S tím by jednotlivé samosprávy měly velmi výrazně počítat.
Z. Škaroupka: S radostí jsem poslouchal pana ministra, jak práce postupují přesně podle síťového grafu. A že nás čeká budoucnost plná pozitiv a sociálních jistot.